В теме про ассоциации разговор немного ушел в сторону. Участники дискуссии заговорили о восприятии сада, о "всего лишь" захватывающей картинке европейского сада и заставляющего работать наше сознание сада восточного. О заимствованиях, традициях, символизме, истории и конечно о Русском Саде говорим в этой теме.
В смысле Японских садов (не бывал пока, но опять хочется!!!!!!!!) хочу сделать маленькео замечание... Если Европейские (средиземноморские, английские. французские, шведские. и прочие сады) требуют просто созерцания с восприятием, то японские подразумевают определенную "работу" зрителя (созерцающего) и это гдавное отличие от европейских садов!!!!!!!!!
Конечно. живя в России нельзя обладать всеми философскими корнами, атрибутами и прочими особенностями коренных японцев, но все же... У нас мы создаем только стилизации под восточные (в частности японские сады)... потому, что "очень хочется" достичь их представлений. А вообще огоромное спасибо за свои комментарии, как фанат Востока низко кланяюсь в пояс... :)))))))
Von, в таком случае, Вы фактически говорите: японские сады - искусство (требуют созидательной работы наблюдателя, соучастия в творении); и это главное их отличие от европейских, которые, продолжая Вашу мысль, главным образом - не искусство.
Просто ЯС гораздо более символичны и тем самым требуют "участия" зрителя больше, чем Европейские... Необходимо большее сопереживание, работа ума, обращение к традициям (коих у нас нет!!!!!!! таких). И это общепризнано! "Запад- есть Запад, Восток - есть Восток - и вместе им не сойтись" (Р. Киплинг)
Плюс огромный пласт философии...
А Европейские сады тоже искусство, но из "другой оперы"... и имеют несколько меньшую историческую традицию!
Von, нуу, батенька, Вы и сказали про исторические традиции.
А корни практически всего европейского исскуства (и садового в том числе) - такие, как Греция, Рим, Византия - они когда были в расцвете? Вроде как пораньше..
Тогда скажите, какого рода восприятие возникает от созерцания европейских садов? Японский сад заставляет вас думать не только о саде (о традициях, философии и др.), а европейский ограничивает мыслями о форме и цвете? Пока что не понимаю я где в этой плоскости Вы обозначили главное различие тех и других садов.
Ну на ночь глядя не готов сформулировать эту мысль... Извиняйте, но европейские сады точно отличются от ЯС, а по вашему этого нет? И история ЯС все-таки подлиннее, чем ЕС... Да и знаем мы первые в основном по литературным источникам, понаслышке и только отдельные счастливцы по собственным впечатлениям. Другой вопрос - что нам больше нравится и какую часть своих садов мы готовы отдать под стилизацию ЯС? И насколько это востребовано в массе? И что мы при этом хотим достичь? "Восток - дело тонкое"
Я думаю Von хотел сказать, что ЯС содержит много символизма: каждый росточек-уголочек несёт какую-то смысловую идею. Попадая в любой европейский сад, можно просто "задохнуться" от увиденной красоты, но вряд ли мы будем рассматривать цветники, дорожки , статуи и т.д. Мы для себя отметим как это красиво и возможно перенесём что-то в свой сад. Япон.сад такой восторг вряд ли вызовет, но в нём ничего случайного нет- каждый элемент в дизайне расположен в нужном месте, нужной стороной, всё расчитано до мелочей, ничего лишнего. Есть специально разработанные приёмы для того,что бы привлечь внимание посетиля: напр.: качающиеся камни в дорожке. Наступив на такой камень, человек невольно останавливается и начинает оглядываться по сторонам и невольно обращает внимание на то растение или предмет, который хотели особенно показать ( для этого и был уложен этот качающийся камень). В европеском саду такой приём показался бы недостатком. Поэтому Von и пишет о том, что ЯС требует большего "участия" зрителя.
Как легко разделались с европейским садом ... Ни искусства в нем, ни философии, - одни кунштюки с финтифлюшками и проблемы с дыханием от красоты. Даже работы ума отныне, оказывается, не требуется, чтобы "прочитать" символы европейского сада. Если это так легко, Von и schalaschik, "прочтите" вот такой сад - {52819}, пожалуйста. Западно-христианская традиция или восточно-христианская ? Может быть, мусульманская, персидская ? Доколумбовая эпоха в подборе растений или послеколумбовая ? Какие элементы в таком саду чужеродны, какие обязательны ? Кто бы мог писать поэмы в таком саду ? На каком языке ?
Легким движением руки вы лишили Европу истории, культуры, философии ... которые имели непосредственное выражение в садовом искусстве. Жаль старушку. За что обижаете ? :))) ...
Я тоже хочу немного заступиться за европейские сады в отношении смысловой нагрузки. Если мы не знаем, что в них зашифровано и какой смысл заложен - это не значит, что там этого нет. Например, сады эпохи романтизма были нашпигованы всяческими аллегориями и т.п. Для интересующихся советую прочитать, например, книгу Д.С. Лихачева "Поэзия садов (к семантике садово-парковых стилей)".
А я не согласна с тем, что парадные зоны в русских дворцовых усадьбах (имею в виду Архангельское и Кусково) следует считать тоже одним из вариантов Русского сада. В моем представлении, это заимствования из европейского садового дизайна - в первую очередь, регулярного французского.
Регина, ну, это не совсем корректно, во всяком случае, в части подбора растений: разобрать-то ничего нельзя:)). Можно только предположить:).
Я категорически не согласна с Shalaschik [7], что японский сад не может мгновенно вызвать восторг, переходящий в экстаз:). Это зависит от восприятия и от личных предпочтений.
А насчет символизма в европейском садовом искусстве... У меня, например, никакого восторга не вызывают топиарные геометрические формы, не нравятся и все тут, но в одном из номеров ЛД прочитала статью о лабиринте в одном из европейских монастырей. Прошу прощения, что я не помню, о каком именно там шла речь, возможно, кто-нибудь исправит это упущение. Вот там действительно такой символизм, который до сих пор остается загадкой для исследователей. И красота неописуемая.
Думаю, что никто никого не ущемляет, просто у каждого свои приоритеты:).
эльэмка, а почему, собственно, Вы отказываете русскому дворцовому, усадебному саду в оригинальности из-за влияния на формирование его стиля французских, немецких, голландских, византийских, наконец, корней? А влияние Китая на японское садовое искусство Вас не смущает? А влияние Римской империи на историю Британии?
Поль, да не отказываю я...:) (опять знакомые интонации, Вы уж простите, что вспомнилось:)) Но мне представляется, что надо различать влияние и заимствование...
эльэмка, а Вы считаете, что в садовом искусстве можно взять и разложить по полочкам: "Это вот - влияние, а это вот - заимствование"? Критерии возьметесь сформулировать?
Традиции национального садового искусства – это результат исторического развития нации, ее культуры (в том числе и под влиянием других культур).
В свете сказанного – опять о русском саде. Уж об этом, вроде бы, должны быть впечатления, а не ассоциации. А что имеем? Одни, боюсь, ассоциации.
Мое мнение, что расцвет декоративного русского садоводства начался именно с заимствований европейского садового стиля при Петре I и продолжался до 1917 г., после чего русское садовое искусство скончалось как класс – вместе со всеми прочими чуждыми рабоче-крестьянскому обществу классами. Подавляющее большинство садов, которые могут быть названы шедеврами, были созданы до этой даты. А типичным примером были, наверное, все же не дворцовые сады Царского села и Петергофа, а помещичьи усадьбы.
Следующий этап – «шестисоточное» садоводство. Первая часть ссылки описывает историю этого явления. Является ли сад на шести сотках «русским садом»? Думаю, да. Является ли он произведением садового искусства? Думаю, нет. BVA очень ярко его описал. И я думаю, никому не чужды ностальгические воспоминания именно о таком русском саде. Но описание достоинств этого садового стиля (если вообще называть это стилем) можно свести к фразе: «Раньше колбаса была вкуснее, а сахар слаще». Этот русский сад – в воспоминаниях поколений 40-х – 70-х годов рождения. Уважаемый BVA, я думаю, что если Вы попросите описать «русский сад» своих детей, описание будет отличаться от Вашего.
Поль, ну, это же разные понятия, Вы согласны?:) Значит, существуют и смыслы, которые мы в них вкладываем. Насчет формулировки... наверняка существуют точные (да взять хотя бы толковый словарь). Я могу попытаться дать только собственную, довольно неуклюжую: влияние - это когда творческая:) переработка, так сказать, "по мотивам", а заимствование - это практически копирование готовых образцов, необязательно полностью, возможно и частями...
Уважаемая Gentiana! Да где же Вы в моём тексте нашли хотя бы намёк на лишение Европы "истории,культуры, философии..., которые имели непосредственное выражение в садовом искусстве"? И какими словами я обидела Европейский сад и всех его поклонников? "Одни кунштуки с финтифлюшками"- это уж извините из Вашего поста.
У меня в саду полно цветников и природных уголков, причём выполненных вполне в европейском стиле, и "работы ума" на их сотворение затрачено очень много.
Не об этом шла речь в моём посте. Пожалуйста, аккуратней обращайтесь с текстом, которому собираетесь оппонировать! " Не надо искать чёрную кошку..." и далее по тексту.
, -я, ср. 1. Действие, оказываемое кем-чем-н. на кого-что-н., воздействие. Оказать в. на ход дел. Под чужим влиянием. Благотворное в. 2. Авторитет, власть. Человек с большим влиянием. * Под влиянием кого-чего, в знач. предлога с род. п. - испытывая воздействие кого-чего-н., подчиняясь кому-чему-н. Действовать под влиянием аффекта.
ЗАИМСТВОВАТЬ | Толковый словарь Ожегова
, -твую, -твуешь; -анный; сов. и несов., что. Взять (брать), перенять (-нимать), усвоить (усваивать) 1 откуда-н. 3. тему. Заимствованные слова, || сов. также позаимствовать, -твую, -твуешь; -анный (разг.). || сущ. заимствование, -я, ср.
эльэмка, как видите - практически синонимы.
Непонятно другое - почему школа русского балета (тоже, кстати, имеющая не только русские, но французские корни) была, есть и, по всей видимости, будет классикой мирового значения, а в садово-парковом искусстве мы имеем то, что имеем?
Ведь условия-то те же. Та же революция, война, репрессии, застой, перестройка. Результаты же несоизмеримы (достаточно побывать в парке Константиновского дворца и в Мариинке).
schalaschik, извините, что вмешиваюсь, многое из Вашего поста [7] воспринималось бы иначе, пиши Вы от своего имени. Я вот, например, совершенно ничего подобного не чувствую:) И в японском саду, не знаю, как поступлю, наступив на качающийся камень, вероятнее всего, предупрежу идущего за мной человека, чтобы он случайно не упал и не сломал ногу или руку:) Японский сад вызывает у меня восхищение только своей рукотворностью и профессионализмом садовников. Ум у меня тоже почему-то не начинает бешено работать:( Почему-то вспомнился актер Тихонов из "любимой" всеми передачи Павла Лобкова и сотворенный у него а-ля японский сад:)
Что касается того, что в европейском саду мы просто созерцаем, а для японского нужна какая-то определенная работа ума.... [1] и что это общепризнанно [3], хотелось бы почитать об этом. Von, можно ли ссылки на литературу, если не трудно. Сдается мне, что это тоже из области стереотипов...
Что касается создания сада, вне зависимости его национальности, хотелось бы отметить, что автор всегда вкладывает идею в его создание. Например, если вы хотите участвовать в Челси, без идеи, названия сада, у вас просто не примут чертежи к рассмотрению на участие.
Поздравляем с днем рождения
