Тема про колористику в саду перешла в глобальный off. Но вопросы, которые там обсуждаются, интересны. Как правильно назвать цвет? Чаще мы используем т. н. "гастрономические" термины. Многим профессиональным художникам от всех этих "лососево-кремово-черничных-кофесмолоком" оттенков делается дурно. =)
Так как же передать словами оттенок розы или пиона? Как объяснить десятки оттенков зеленого на листьях хосты? Есть ли в русском языке достаточное количество специальных терминов для описания цветов/оттенков или мы так и будем вспоминать кулинарные изыски при описании цветов. И как быть с тем, что кофе каждый из нас любит разной крепости и с разным количеством молока, значит, и цвет "кофе с молоком" у каждого будет свой. А как описывают цвета наши коллеги из других стран?
Все-таки, культура лежит в основе нашей флористики и колористики. Вот еще одно соображение в эту пользу. Я попытался построить модель цветового (цветочного) восприятия. Опуская детали и подробности (страниц на 10 нудного текста), получается примерно вот что. Конечно, цвет невозможно отделить от других фигуративных и фоновых моментов, а также от дизайнерских образов и крупных целостностей (гештальтом их назову, ничего? По-немецки: образ, структура, целое). Когда имеет место репродуктивное восприятие (сводящее новый образ цветка к имеющимся эталонам цвета и других моментов формы), то доминируют живые, но какие-то очень неказистые средства. Или пионерский гастук Майи - замечательный пример цветовой иерархии начинающего садовода. Сейчас-то этот эталон уже другой, что позволяет иронично к нему относиться. Значит, развитие идет.
А вот теперь - самое неожиданное. Когда имеет место продуктивное восприятие, т. е. попытка не свести цветок (цвет и прочее) к уже известным образам, но выстроить новую систему эталонов, творчески осмыслить, что находится перед нами, то наиболее точно этот процесс описывается с помощью теории иллюзий. Т. е. наш глаз с удовольствием начинает ошибаться (меня обманывать не надо, я сам обманываться рад...). Как пишет Франческа, он "подсознательно" смешивает цвета и оттенки, ломает гештальт и противопоставляет отдельные его части друг другу. Чтобы долго не умствовать, приведу такой пример знакомой всем иллюзии (особенно розоводам, когда они оценивают высоту и ширину куста и не верят глазам своим; и правильно не верят!): начертите два отрезка одинаковой длины - один горизонтально, другой вертикально, почти как высоту к первому, только не пересекая первый (получится буква Т наоборот, вверх ногой). Ну как, верх длиннее низа? То-то же! И таких иллюзий (другие, впрочем, посложнее будут) я насчитал примерно два десятка. На цветочном (ландшафтном) материале они все великолепно работают, как будто для него и были созданы. Отсюда очарование малых дизайнерских форм (как их не брось на землю - все очаровательнее и очаровательнее), конкуренции оттенков (заманите на участок такого же, как и вы, цветолюба и понаблюдайте за движением его глаз, когда он будет вашу рабатку рассматривать: пульсировать будут глаза между оттеночными последовательностями, в этот момент молчать будет - думать, однако, как оценить сложную цветовую загадку), мозаичные растворения ярких пятен в фоновых рядах (последовательностях) - когда один цветовой гештальт в плане восприятия подчеркивает другой (кажется, в компьютерном дизайне это "подсветкой" называется) - вроде, обсуждалось: розы и лаванда и др. Ну, и многое другое.
Теперь, чтоб не утомлять форумчан: о чем это все говорит? Иллюзии чаще встречаются там, где слабая константность восприятия, либо (вот это мне лично нравится гораздо больше!) количество деталей воспринимаемого объекта (это ж надо, так про цветок!) превышает привычные константные ориентиры. Ну, еще проще: цветок (группа цветов, гештальт цветов) обладает значительным числом внешних признаков (даже наспех более десятка насчитывается), которые обманывают наш глаз (не, не врут, но именно в смысле Пушкина "обманывают"), заставляя ошибаться в оценке цвета, фактуры и т. д. и т. п. Имеют место интереснейшие варианты маскировки (на ветру, знаете, когда лист обратной стороной выворачивается - цветок можно и не узнать вовсе), цветового подавления (рудбекия - пример, их может быть всего три, а как стая зебр выступают). Я даже теперь понимаю, почему клематисы такие сердцееды - в вертикальной ориентации мы ошибаемся еще больше, чем в горизонтальной. А они рады стараться!
Извините, вывод. Ну до чего банальный! Как будто не было японцев, китайцев, да и европейцев тоже. Подозреваю, что здесь-то на форуме все об этом знают чуть ли не от рождения: восприятие цветов есть артефакт, т. е. искусство.
Va, чем дальше в лес, тем толще партизаны :)) Теперь ниче не поняла :)) Но на уровне интуиции догадываюсь о чем Вы :)) Про свои пионерские галстуки хочу уточнить. Они попали ко мне в сад прошлой весной , как пересорт. Т. есть это не болезнь роста, любила-разлюбила. Издалека похожий цвет есть у старого и самого распространенного сорта пеларгонии, но при ближайшем рассмотрении видно, что на исходный похожий простецкий цвет будто напылили жемчужный перламутр, я называю такой цвет у пелагонии " La perla", хотя жемчужина здесь и близко не стояла :)), а вот именно такой образ приходит на ум.
[2] Да, Майя, только на интуицию и рассчитываю. А еще на терпение модератора.
А про галстук так: мы растем и растет наше понимание цвета. Бывает ли болезненность при переходе от стадии к стадии? - Конечно, только называть это "болезнью" роста не очень точно. В этом случае слово "болезнь" означает, что рост задержался, а человек завис в критическом состоянии и продолжает искать смысл бытия, утомляя свое окружение. А имел в виду я примерно следующее: цвет вообще не виноват, что стал нашим символом или знаком. Просто он стал таковым на определенном этапе, когда мы с его помощью что-то хотели выразить. А затем выросли, а цвет изменился, точнее: палитра шире стала, оттенки глубже, сочетания интереснее. Не знаю, как Вы, а я иной раз смотрю на свои фотографии молодости и думаю: только ограниченность выбора одежды может являться оправданием такого моего безвкусия (например, бордовая рубаха с темно-синими штанами; все приталенное, как тогда модно было). Так что цвет галстука в нашем контексте - просто точка отсчета в развитии. А вот когда Вы "перл" добавили, то тут я уже потерялся, поскольку пеларгоний вообще не знаю. Это у меня еще впереди.
Lvitsa, в том-то и вопрос, чего же ради мы цветы больше любим, а не людей? Не-не, я не противопоставляю. Но там, где страсть, там понять хочется, отчего ж так?
Va, как Вам это понятнее объяснить :)) про мои цветоотютения :)) У меня никогда в жизни не было одежды оранжевого цвета, только пионерский гастук такого цвета и успела поносить :)) И поэтому для меня естественным было, столкнувшись с этим цветом, вспомнить пионерский гастук, просто больше вспомнить нечего :)) Доктор, что со мной ? Я жить буду ?
[3]ИМХО там, где страсть - понимание не нужно, иначе это уже не страсть, а сплошной расчет.
По моим воспоминаниям галстук был алый. Единственная в моем саду алая роза Кордес Бриллиант вызывает у меня самые положительный эмоции...
Вот забавная заметка о лингвистической зависимости цветовосприятия.
Если бы дело было только в названии цвета... Есть ведь и физиологические особенности цветовосприятия. Я сейчас не о различиях гендерного характера. Интересно, подтверждает ли опрос WEBСАДа, что у мужчин и женщин разные цветовые предпочтения? Я о том, что есть протанопы – «краснослепые», дейтеранопы – «зелёнослепые», тританопы – «слепые на фиолетовый цвет».
Хотите проверить своё цветовосприятие?
Когеша, спасибо за ссылку. Тест прошла, в двух таблицах было затруднение.
Va, [5], по этой таблице именно цвет под названием -orange , имхо, соответствует цвету пионерского галстука :(( Попросила мужа вспомнить - тоже ткнул пальцем в этот цвет. Наверное, у нас это семейное :))
А почему изменнение цветовосприятия, вкуса и ощущения жизни называют "болезнью роста"? Жизнь это ведь не болезнь? Правда? :)
[3]Va_ "только ограниченность выбора одежды может являться оправданием такого моего безвкусия" У Вас тогда ведь была совсем другая жизнь и это был Ваш выбор (наверняка была белая или серая, чёрная рубашка?). Да и мода, действительно, на молодые умы действует. Люди с возрастом становятся разборчивей, придирчивей, внимательней к своим желаниям, одновременно учась быть мене зависимым от мнения окружающих.
[4] А галстук действительно алый. Специально откопала и посмотрела (из пион. лагеря исписанный соотрядниками и сохранённый как память о детстве).
nezlaya, то что цветназывали алый, я помню. Это мое личное восприятие :)) Проо болезнь -шутка :)) Мне интересно, по таблице выше, найдите цвет галстука, как Вы видите. Достала уже всех этим гастуком :(( !!! :))
Логос и пафос моих постов в этой теме как раз и состоит в том, что цветоведы, поскольку вынуждены ориентироваться на тончайшие цветовые нюансы, стоят повыше всей остальной части человечества. И не физиология, но те жизненные задачи, которые необходимо решать с помощью цвета, формируют и готовят наш глаз к последующему восприятию, например, уровней «жемчужности» в пеларгонии. Когда я писал о «мурзилках», то как раз имел в виду подобного рода опросы. Они показывают среднюю температуру по больнице, тем более, что любой исследователь понимает, что о 10% различий говорить вообще нельзя. Это в пределах инструментальной погрешности измерений. Не знаю, что там проводили в MTI – сама контора у меня вызывает уважение – но журналистский пересказ очень примитивен. Если уж исследовать восприятие, то только в индивидуальной динамике, в развитии, в переходах через кризисы-болезни, о которых почти любой цветовод рассказать может множество историй.
Что касается межКУЛЬТУРНЫХ сравнений цветового восприятия, то в свое время, в 60-х, сенсацией для физиологов зрения было отсутствие у народа острова Муррей термина для синего цвета. Джунгли, пепельное небо над головой (в Африке ведь нет «иссинистой» прозрачности небес), отсутствие необходимости красить одежду и др. – словом, они синий цвет в зеленую часть спектра относили. А когда им колонизаторы джинсы завезли, то они компилятивно сварганили «синий» из повторений типа блу-блу. Ну и какая же это анатомическая, физиологическая, генетическая или какая-либо еще предопределенность?
Но, может быть, лингвистическая? – Нет, и не она тоже. Например, кросс-культурное сравнение народов-охотников на разных континентах указывает (беременным женщинам дальше не читать!), что они с высочайшей точностью различают венозную и артериальную кровь добычи даже через 30-40 минут после ритуального приготовления к жертвенным поглощениям. Спроси их об этом – рассердятся или смеяться будут, но ответа не дождетесь. Рыболовы могут не уметь назвать цвет снулых жабр, но прекрасно контролируют качество улова. И таких примеров бездна.
Цветовое восприятие чрезвычайно подвижно, даже в течение дня, в зависимости от поелне поел, спал-не спал и др. Влияние других людей, различные установки, финансовые возможности, черт возьми – все это способно раздвинуть и задвинуть пороги восприятия, причем в каждом конкретном случае по своей особой жизненной траектории. Я подозреваю, что восприятием цвета можно даже управлять по форуму. Вот мы тут дискутируем, а для многих жителей форума в этот момент происходит переосмысление цветовых эталонов (это я про галстук!:)). Кто-то резко высказался о сортовых признаках, а у экранов компьютеров народ со стульев от цветочной комы попадал. Так что тщательнЕе надо…
Пытаясь понять, что и как с восприятием цвета, довелось просмотреть массу дизайнерских сайтов, журналов, статей. Увы, лапидарность – их отличительная черта. Либо цвет привязывают к «темпераменту», либо мышление (личность, эмоциональность) к цвету. При этом ссылаются на какие-то убогие психологические обобщения. А «мурзилкинские» психологи, в свою очередь, ссылаются на убогих дизайнеров, фиксированных на определенных гаммах и палитрах, шаблонах и штампах. А я смотрю альбом Гауди и думаю, что с таким уровнем понимания дизайна и психологии нам еще не скоро удастся детям объяснить это испанское чудо (пардон, каталонское!).
И в заключение. Я действительно очень благодарен этой теме, исследовательская задача как-то сама собой была поставлена форумчанами в ходе обсуждения, во всяком случае, ее удалось увидеть (вот-вот, помните Лиса, - зорко одно лишь сердце, ГЛАЗАМИ ГЛАВНОГО НЕ УВИДЕТЬ!). Вывод – про иллюзорную в основной своей массе технику рассматривания цветов и превращение ее по мере развития индивидуального опыта в искусство – для меня оказался очень неожиданным. И одновременно очень радостным – иначе не стал бы об этом писать. Важнейшим следствием из моих тягомотных пассажей является очень простая и ясная идея: цветы нам открывают новый мир возможностей, совершенствуют нас не только в части трудолюбия и ответственности, но и в эстетических категориях и тем более в области восприятия цветов (теперь я могу это доказать эмпирически). В одном известном исследовании 60-х годов сталеваров учили структурировать состояние расплава по внешним признакам (зернистость, наличие брызг, «беготня» оттенков желто-красного спектра и др.). После этого они повысили цветоразличение в разы (от 2-х до 8 раз). Точно то же происходит с цветоводами, но только при одном важнейшем психологическом условии. Мы должны осознать (отрефлексировать) эти цветовые моменты и рассказать о них кому-то (с трепетом, толком, неспешно). С этого момента нечеткий цветовой (или какой-либо другой) эталон становится объективным условием ориентировки другого человека, а, следовательно, и вашим. Так распространяется культура, в том числе цветовая; точнее – живет, дышит. Помните, вам приходилось однажды объяснять ребенку (внуку-внучке) прелесть цветка? И вы сказали: «Вот, тычинки – смотри!» - И услышали в ответ: «Тысинки? Касивые!»
Все. Похоже, я допил эту бутылку до дна, поэтому последний тост: за скрытого в нас всех дизайнера! Homo homini topiarius est!
[14] Исследование влияния цвета на психику и поведение человека не "мурзилки" придумали или делали, а весьма солидный Скандинавский Институт Цвета. На основании этих исследование создана NSC(Natural Color System). И было доказано, что люди с одинаковым зрением на цвета реагируют одинаково. Вне зависимости от национальности, пола, возраста и "передачи информации соседу по больничке":)..
К п.205 Реагируют-то может и одинаково, но определяют, в том числе и словесно, по-разному. Далеко ходить не надо : все оттенки розово-сиреневой гаммы, столь любимой розоводами, как только не пытаются описать! Сама грешу подобными сравнениями, например, пытаясь описать цвет(поистинне волшебный!)одной розочки, сравниваю его с дорогим шёлковым бельём куртизанки, потому что не хватает в моём словаре слова, чтобы передать все тонкости и нюансы цвета, которые различает глаз. Но ведь представления о "шёлковом белье" у каждого тоже своё (как и о цвете пионерского галстука). Я , думаю, найдётся масса людей, которые также страдают подобным пробелом в своих словарях. Отсюда и искажение информации при обучение: видим одинаково, но ассоциации у всех разные, а отсюда разные определения одного и того же цвета("передача информации соседу по больничке").
С обсуждения колористики в саду мы плавно перетекли в минимализм определений в великом и могучем... Вот поэтому и руссифицированы многие "нерусские" определения тонов цвета. А что делать с 250-ю тонами серого...?:)
Ольга, Москва, так одно от другого не отделимо. Нам бы с русским языком справиться! "Серо-буро-малиновый в крапинку" цвет, наверное, только у нас и существует.:)
julia [16], Вы совершенно правы, тоже очень мучаюсь, когда описываю свою любимую лилию: "цвет сиренево-розовый, очень нежный, но более сиреневый, чем розовый...":) Очень хочется узнать, есть ли вообще названия у таких оттенков, художников бы спросить, да нет их рядом. Еще, к примеру, "светлый молочно-лиловый", или "цвет черничного йогурта". Может, где-то подробные таблицы существуют, если кто знает, поделитесь, пожалуйста. Хотя, насчет иллюзорности с Va_ очень соглашусь.
Поздравляем с днем рождения
